Medizinversagen

Medizinversagen

  • 1/10/2014 10:12:53 AM   FAZ Admin
    Einige Gefahren wurden schon angesprochen, ich sehe nicht nur das Problem, dass wichtige, frühzeitig hilfreiche Therapien verschleppt werden. Ganz klar müsste man sagen: Was wirkt, hat auch Nebenwirkungen. Für mich ist: kann ja nicht schaden ... kein Freispruch, es eben mal zu versuchen.
  • 1/10/2014 10:13:43 AM   rainer ludes
    uns fehlen geeignete werkzeuge um zu untersuchen, wie manche methoden im einzelnen funktionieren. wenn wir ehrlich sind, dann müssen wir zugeben, dass wir nicht wissen, wie bestimmte methoden des heilens im einzelnen funktionieren. auch die naturwissenschaft kann manche abläufe noch nicht klären. ich schlage vor, die millionen menschen, denen manche methoden helfen ernst zu nehmen. menschen sind nämlich in der lage festzustellen, ob ihnen etwas hilft.
  • 1/10/2014 10:16:25 AM   Joachim Müller-Jung
    gut @Rainer, aber Subjektivität ist eine denkbar schwache empirische Grundlage für die Beurteilung objektiver Wirksamkeit, oder?
  • 1/10/2014 10:16:29 AM   Samuel H.
    Was mich an der Zielgruppe der Homöopathie-Anhänger mal interessieren würde: ich habe gelegentlich mal gelesen, diese seien meist überdurchschnittlich gebildet. Dies kann ich mir kaum vorstellen. Gibt es eigentlich detailliertere Erhebungen zu diesem Personenkreis? Also: sozioökonomischer Status, Bildungsgrad und vor allem Fachrichtung? Eine Grundschullehrerin hat auf dem Papier den gleichen Bildungsstand (akademisch) wie ein Physiker oder Statistiker, aber es dürfte klar sein, dass das relevante Fachwissen ein ganz anderes ist. Und meine These: Homöopathieanhänger haben nur begrenzt naturwissenschaftliche Kenntnisse...
  • 1/10/2014 10:17:36 AM   Dr. Christian Weymayr
    zu Herrn Ludes: Sorry, aber nein, sind sie leider nicht. Man kann vielleicht feststellen, dass es einem besser geht. Aber was die Ursache dafür ist, kann man nicht feststellen. Wirkstofffreie Kügelchen sind gewiss die unwahrscheinlichste Ursache.
  • 1/10/2014 10:17:39 AM   FAZ Admin
    Herr Ludes, da würde ich unterscheiden: Nicht immer ist für den Patienten hilfreich, was der Arzt für gut hält, inzwischen hat die Messung der Lebensqualität und nicht nur des Therapieerfolgs etwa als Senkung des Blutdrucks oder des entfernten Tumors viel mehr Bedeutung gewonnen. Aber messbar muss es sein, sonst verabschieden wir uns in einem solidarisch finanzierten System davon, erklären zu können, warum wir dies oder jenes mittragen sollen. Dass nicht alles so "gut" und "exakt" gemessen werden kann, wie man sich das wünscht, ist ein anderes Problem.
  • 1/10/2014 10:19:39 AM   Joachim Müller-Jung
    .. und was "exakt" ist, das ist schon mit den Mitteln und dem Zustand der Schulmedizin extrem schwer zu ermitteln..
  • 1/10/2014 10:19:59 AM   David
    Die gesetzlichen Krankenkassen übernehmen die Homöopathie nicht. Private Kassen nur, wenn die Homöopathie von einem Schulmediziner ausgeführt wurde. Ich kenne viele Patienten die versuchten nach erfolgreicher Heilung die Kosten erstattet zu bekommen. Erfolglos! Tausende von Euro für Kliniken und Medikamente wurden erstattet, aber ein paar hundert Euro für die homöopathische Heilung wurden verweigert.
    Wer heilt (!) sollte das Geld von den Kassen erstattet bekommen, weil die Allgemeinheit dabei kräftig spart :)
  • 1/10/2014 10:20:17 AM   printender
    @faz_admin: Das ist aber arg preußisch: nur das Normierte zählt.
  • 1/10/2014 10:20:47 AM   printender
    @joachim: Was ist "objektive Wirksamkeit"? Statistik? Und wenn ja, ist, wer oder was von statistischem Normbereich abweicht, nicht real, nicht objektiv?
  • 1/10/2014 10:22:01 AM   Joachim Müller-Jung
    "objektiv" ist für mich nciht nur epidemiologisch zu verstehen, als statistische Größe, vielmehr muss es eine biologische Plausibilität geben, und die lässt sich mit systematischen Studien, mit Empirie am zuverlässigsten entdecken
  • 1/10/2014 10:22:07 AM   Feurle
    Homöopathie hat viele Anhänger bei der Bevölkerung und bei Politikern, deswegen wird sie im Angebot bleiben. Aber es gibt doch keinen Anhalt dafür, dass sie die Schulmedizin (besser wissenschaftliche Medizin) "schlagen kann.
  • 1/10/2014 10:22:21 AM   jenachdem
    Der Fakt, dass sich Placebo-Medizin auf der Basis von Zuckerkügelchen bis heute halten kann, sollte eigentlich zu mehreren Konsequenzen führen. Eine davon ist, dass auch die Schulmedizin den Placebo-Effekt konsequenter erforschen und nutzen sollte. Das ist einerseits wichtig, um Patienten zu helfen und andererseits zentral, um in der Forschung Schrott von Brauchbarem sauberer zu trennen.
  • 1/10/2014 10:22:43 AM   FAZ Admin
    Definitiv gehören Placeboeffekte (und Noceboeffekte) noch genauer untersucht, aber da tut sich inzwischen enorm viel, jenachdem. Meine (noch nicht evidenzbasierte) Meinung dazu: Hier liegt viel medizinisch-wissenschaftliches Gold vergraben.
  • 1/10/2014 10:23:15 AM   Thomas Rom
    @Rainer Ludes: Es ist richtig, dass die Naturwissenschaften sehr viel (noch) nicht wissen, manches vielleicht auch nie wissen werden. Aber ebenso komplex wie die Krankheitsursachen sind auch die Ursachen für eine Heilung. Ich möchte Ihnen daher vehement widersprechen, dass Menschen wissen was Ihnen hilft. Das ist einfach extrem subjektiv und oft korrelieren subjektives Empfinden und tatsächliche Heilung nur sehr schwach.
  • 1/10/2014 10:24:26 AM   Sonja
    man kann auch einfach eine private "heilpraktiker" zusatzversicherung abschliessen, in der tummeln sich dann nur leute die davon überzeugt sind. die gesetzlichen kassen zahlen eh so gut wie keine homöopahie. biss die mal was zahlen muss ich erst chronische neurodermitis haben. das ist mir zu spät. ich will das erst garnicht bekommen!
  • 1/10/2014 10:24:58 AM   printender
    Joachim Müller-Jung schreibt von "biologischer Plausibilität". Leuchtet ein. Setzt aber voraus, dass man das Biologisch in seiner Gänze versteht - - - und tut man dies wirklich?
  • 1/10/2014 10:26:35 AM   Joachim Müller-Jung
    immerhin ist man auf dem Weg bei vielen Leiden...gewisse Therapiefortschritte der wissenschaftlichen Medizin sind bei allen Schwierigkeiten der Reproduzierbarkeit kaum zu verhehlen, oder?
  • 1/10/2014 10:26:59 AM   Dr. Christian Weymayr
    Zu printender: Wenn wir uns nicht darauf verständigen, dass Wissen objektiv belegt sein muss, können wir die Universitäten dicht machen. Dann hat jeder seine eigene Wahrheit. Wollen Sie das?
  • 1/10/2014 10:27:25 AM   Paula
    Ich würde gerne differenzierung zwischen Forschung, Wissenschaft, Medizin und einem Therapeuten. Ein gutes Experiment hat eine klar definierte Frage, die mit einem Experiement getestet wird. Das experiment muss dergestalt sein, dass der Ausgang offen ist. Und im Anschluss daran muss ich eine Gegenthese zu meiner Ausgangsfrage stellen und auch diese experimentell abklären. Der Ausgang ist immer offen. Das Ergebnis wird kontrovers diskutiert. Das ist Wissenschaft. Die Forschung bedient sich wissenschaftlicher Ansätze um gezielt eine Frage beantworten zu können. Die klinische Forschung, in der es um das Testen bereits entwickelter Medikament/Wirkstoffe geht muss viele verschiedene Stufen haben. Es beginnt im isolierten "Reagenzglas" ein molekularer Vorgang. Es soll im günstigen Fall im Menschen zu einem wertvollen Medikament zum Ansatz kommen. Der Sprung vom Reagenzglas in den gesamt Organismus ist ein großer Schritt. Am Ende ist es wichtig, dass das Medikament bei einer bestimmte Erkrankung hilft. Nicht nur im Laborbericht, sondern am Besten auch im Befinden des Patienten. Auch dieser hier besteht ab und zu eine Diskrepanz. Diese Lücken Reagenzglas-Organismus Laborbericht-Empfinden sind die Grundlage einer Diskussion welches Medikament sinnvoll ist und welches nicht. ich finde: Wer heilt hat recht,....
  • 1/10/2014 10:28:16 AM   FAZ Admin
    Sonja, ich vermute mal, dass das Heilpraktikerwesen deshalb so interessant ist, weil man privat bezahlt wird, eben nicht nach Kassensätzen. Hierbei möchte ich darauf aufmerksam machen, dass wir die Igel-Leistungen, die Ärzte privat abrechnen und anbieten, extrem kritisch bewerten und in Frage stellen. Ebenso müssten Leistungen der Alternativszene unter die Lupe genommen werden.
  • 1/10/2014 10:29:32 AM   printender
    @JML: Ganz klar, "Schulmedizin" hat extrem tolle Erfolge. Was, und das ist doch der Kern der Diskussion, nicht ausschließt, dass auch parallel dazu existierende "Schulen" auf gleichen oder anderen Gebieten erfolgreich sein können. Also eigentlich: "Streit um Kaisers Bart" ??? ...
  • 1/10/2014 10:32:04 AM   Sonja
    man muss die dinge individuell betrachten. bei einigem macht ein wissenschaftliches vorgehen sinn, bei anderem eben nicht.
    und die homöopathie ist eine INDIVIDUELLE medizin - das ist ihr geheimnis das alles so angst macht - und kann somit aus wissenschaftlicher sicht (es muss exakt reproduzierbar sein) nicht belegt werden.
    vielleicht könnte die wissenschaft ein system erfinden, indem man die homöopathie doch testen/belegen kann. denn sie heilt und hat an der stelle recht. da müsste die wissenschaft halt etwas umdenken. die tests wären tatsächlich etwas aufwendiger, da individuell.
  • 1/10/2014 10:33:18 AM   rainer ludes
    ich vermute, objektivität ist nur in bestimmten eng begrenzten bereichen überhaupt erreichbar. das hat etwas damit zu tun, das wir bisher nur teilweise wissen, was im körper wirklich abläuft. darüber, wie der körper und die seele zusammenhängen wissen wir fast nichts. auch über die zusammenhänge zwischen körper und gefühlen und gedanken wissen wir sehr wenig. wissenschaftler bemühen sich darum, etwas mehr über manche zusammenhänge herauszufinden. schulmedizin hat ihren platz und ihre berechtigung. es gibt probleme, bei den grobe methoden helfen und es gibt probleme, bei denen feine methoden helfen.
  • 1/10/2014 10:33:34 AM   FAZ Admin
    Sonja, danke für den versöhnlichen Vorschlag. Dennoch möchte ich einwenden, dass es in der Wissenschaft doch eher um das Lüften von Geheimnissen geht, als darum, sie zu belassen.
  • 1/10/2014 10:34:43 AM   Joachim Müller-Jung
    Ob Streit um den Kaiserbart oder um den medizinischen Königsweg, ich denke, auch mit einer Stunde Leserkonferenz mehr lösen wir den Streit nicht. Wobei Streit für dieses Forum schon fast zu hoch gegriffen ist. Ich dan
    ke allen Usern/Lesern für die Teilnahme und die wirklich interessanten Fragen, die angesprochen wurden. Schön war, dass auch Herr Weymayr sich persönlich beteiligt beteiligt hat. Schließen möchte ich die Konferenz mit einem Beitrag, der einen ganz wichtigen Punkt in der medizinischen Praxis anspricht - gleich aus welcher Ecke er kommt...
  • 1/10/2014 10:34:54 AM   Reinhard Kropp
    Einer der profundestens Kenner und Erforscher der Homöopathie, Prof. Edzard Ernst, selbst Homöopath, Lehrstughlinhaber für Physikalische Medizin, Inhaber eines Lehrstuhles für Alternativmedizin und Leiter des entsprechenden Institutes zur Wirksamkeit der Homöopathie:" Neben dem Placeboeffekt der Globuli und dem natürlichen Heilungsprozeß ist der Kontakt mit dem empathischen Arzt das entscheidende Therapeutikum des Homöopathen."
  • 1/10/2014 10:35:24 AM   FAZ Admin
    Ich bedanke mich für die faire Diskussion und die interessanten Beiträge!
  • 1/10/2014 10:36:17 AM   Joachim Müller-Jung
    und ein P.S noch von @jenachdem, das dann vielleicht doch die herrschende
    Konfliktlage nochmal klarer aufzeigt
  • 1/10/2014 10:36:20 AM   jenachdem
    @faz: Nach meiner Wahrnehmung sind Placebo-Methoden als therapeutische Maßnahme in der Schulmedizin nach wie vor weitgehend verpönt, weil man sich als Halbgott in Weiß für sowas zu schade ist, bzw., allzu positiv formuliert, weil man den Patienten nicht übers Ohr hauen will. Dabei wäre es der Job des Arztes zu helfen - und nicht Schönheitspreise zu gewinnen. Dass da die Homöopathie einspringt, ist nachvollziehbar und aufgrund des kläglichen Versagens der Schulmedizin sogar in gewissen Grenzen richtig.
  • 1/10/2014 10:37:18 AM   Joachim Müller-Jung
    Vielen Dank allen Teilnehmern, Kommentare können Sie auch gerne noch an die entsprechenden Artikel auf FAZ.net anfügen.
  • 1/10/2014 10:41:22 AM   Joachim Müller-Jung
    Noch ein P.S. von mir: Wir haben unsere Leserkonferenzen leider auf eine Stunde maximal beschränkt, deshalb kann die Vielzahl an Kommentaren und Fragen, die jetzt noch einlaufen, nicht mehr im Chat behandelt werden. Bitte kopieren Sie Ihre Beiträge und fügen Sie als Kommentar unter den Beitrag an! Und keine Sorge: Das Thema kommt wieder!
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