Medizinversagen

Medizinversagen

  • 1/10/2014 9:31:35 AM   Joachim Müller-Jung
    Guten Morgen allerseits zu unserer Leserkonferenz mit dem Schwerpunkt Medizinversagen, und zwar sowohl in der Schulmedizin wie in der Homöopathie. Die Reaktion auf die in unserer "Natur und Wissenschaft"-Beilage erschienen Artikel war gewaltig - und wazz sowohl was Leserbriefe angeht wie hier online. Wir erwarten also auch diesmal wieder eine lebendige Diskussion, und wenn ich es richtig einschätze, wird die Frage der Wissenschaftlichkeit von Homöopathie im Vordergrund stehen.
  • 1/10/2014 9:32:30 AM   Joachim Müller-Jung
    Begrüßen möchte ich aber zuerst unsere Mitarbeiterin. Martina Lenzen-Schulte, eine ausgebildete Ärztin und ausgewiesene Kennerin nicht nur der Homöopathie.
  • 1/10/2014 9:38:16 AM   FAZ Admin
    Ein herzliches Hallo, ich freue mich auf eine interessante Debatte!
  • 1/10/2014 9:38:24 AM   Joachim Müller-Jung
    Offenbar gibt es noch eine technische Hürde zu überwinden
  • 1/10/2014 9:39:05 AM   Joachim Müller-Jung
    wunderbar, dann gehen wir also gleich in medias res, denn es sind auch schon Beiträge von Lesern eingegangen.
  • 1/10/2014 9:39:34 AM   Joachim Müller-Jung
    Herr Feurle aus Neuwied hat sich mit einem Beitrag eingeschaltet..
  • 1/10/2014 9:39:45 AM   Feurle
    Ich teile nicht Ihre Auffassung, dass die Homöopathie und andere unbewiesene Methoden dabei seien, die Schulmedizin mit Ihren eigenen Waffen zu schlagen.
    Das scheint so zu sein, weil in den Medien (auch in der FAZ) bevorzugt über solche scheinbar „revolutionären“ Studien berichtet wird und dabei die methodischen Schwächen dieser Veröffentlichungen unbemerkt bleiben oder angesichts der erzielbaren Leser- oder Zuschauerquoten nicht angesprochen werden.
    Bei der Studie zur Akupunktur, die sogar zur teilweisen Zulassung in der gesetzlichen Krankenversicherung geführt hat, wurde ignoriert, dass bei der Vielzahl der getesteten Organe eine Korrektur z. B. nach Bonferroni-Holm der Wahrscheinlichkeitsgrenzen durchgeführt werden müssen. Dann wäre nämlich kein signifikantes Ergebnis herausgekommen.
  • 1/10/2014 9:41:34 AM   FAZ Admin
    Herr Feurle, ich stimme Ihnen zu, bei exakter Betrachtung z.B. gerade der ADHS Studie wird man viele Fehler im Design finden. Aber: Dennoch ist die Studie in der Welt, eine Pressemitteilung einer renommierten Klinik bezieht sich positiv darauf - welcher Laie durchblickt, dass hier nicht alles wissenschaftlich korrekt ist. Und die Homöopathie wirbt damit.
  • 1/10/2014 9:42:31 AM   Joachim Müller-Jung
    Bei der breiten Anwendung der Homöopathie können auch wir als F.A.Z. das Thema nicht ignorieren - nur soviel zur Haltung der Redaktion. Über die Ergebnisse von Studien berichten hier wie dort (also auch ind er Schulmedizin) grundsätzlich mit einem kritischen Ansatz - zu Recht, wie sich gezeigt hat.
  • 1/10/2014 9:42:40 AM   DocHoliday
    Was mich einmal interessieren würde, ist, ob sich das Phänomen Homöopathie auch im Ausland solch großer Beliebtheit erfreut, oder ob es sich eher um ein deutsches Phänomen handelt. Dies ist nämlich mein Eindruck. Zumindest amerikanische Freunde verdrehen schwer irritiert die Augen, wenn ich ihnen von Homöopathie erzähle...
  • 1/10/2014 9:44:06 AM   FAZ Admin
    Vielen Dank für diese Frage lieber Doc Holiday, die Briten sehen das doch sehr viel kritischer (aber auch deutlich entspannter). Ich erlaube mir auf zwei Beiträge zu verlinken, die ich denen, die die Sache mit Humor nehmen, nicht vorenthalten will.
  • 1/10/2014 9:44:31 AM   FAZ Admin
    Und hier die Links:Comedy sketches 1 - homeopathic A&E (notice the sign right at the start): www.youtube.com / "Storm" - short film (medical bit starts at 2.10): www.youtube.com
  • 1/10/2014 9:45:10 AM   Joachim Müller-Jung
    Zwischenruf: ...jedenfalls hat die Popularität der Homöopathie zum Beispiel dazu geführt, dass sich deutsche Krankenkassen mit ihrem Bekenntnis zu Homöopathie und Naturheilverfahren generell (ohne zwingenden Wissenschaftlichkeitsnachweis) den Titel "beste Krankenkasse" verdienen können.
  • 1/10/2014 9:46:23 AM   Prof. Dr. Martin Lambeck
    Laut Europäischem Arzneibuch ist der Alkohol auf dem Niveau von D4 verunreinigt. Laut Hahnemann §128 Organon sind Arzneimittelprüfungen mit C30 durchzuführen. Das entspricht D60. Mit einem auf D4 verunreinigten Alkohol kann man kein D60 Präparat herstellen. Also sind alle Arzneimittelbilder, daher auch die materia medica und Repertorienbücher falsch. Dieses Argument ist unabhängig vom Placeboeffekt. Eine Flasche belladonna D30 enthält kein belladonna, sondern lediglich die potenzierten Rückstände der Alkopholproduktion, die davon abhängen, ob der Alkohol aus Weintrauben, Roggen, Kartoffeln, Reis, Mais, Zuckerrohr usw. hergestellt wurde.
  • 1/10/2014 9:46:25 AM   FAZ Admin
    Und auch hier geht man auf der Insel andere Wege. Dort muss die Homöopathie zusehends um Erstattung kämpfen.
  • 1/10/2014 9:50:03 AM   Joachim Müller-Jung
    Ist es nicht auch bemerkenswert, dass die Schulmedizin schon 2005 in einem der wichtigsten Medizinjournals(Lancet) die Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln "endgültig" ausgeschlossen hat - und diese trotzdem weiter floriert. Mehr noch. Die neue "integrierte Medizin" propagiert die Verbindung von Schulmedizin und alternativen Heilverfahren und sogar die Deutsche Krebsgesellschaft hat sich geöffnet.
  • 1/10/2014 9:50:17 AM   Sonja
    Ich weiss, dass in Frankreich und vor allem auch in Indien sehr viel mit Homöopathie gearbeitet wird.
  • 1/10/2014 9:51:08 AM   Joachim Müller-Jung
    @Sonja das könnte man jetzt kommentieren mit dem Hinweis: Hokuspokus ist so alt wie die Menschheit!
  • 1/10/2014 9:51:11 AM   FAZ Admin
    Es gibt Hochburgen, ganz klar. Mitunter gibt es auch Phasen, in denen manche Länder sich verstärkt um Alternativmethoden bemühen.
  • 1/10/2014 9:52:42 AM   FAZ Admin
    Ich sehe den Grund vor allem in der Unzufriedenheit mit der vorherrschenden Medizinauffassung, der Schulmedizin. Hahnemann war schon immer die Alternative zu sehr eingreifenden Maßnahmen.
  • 1/10/2014 9:53:14 AM   Joachim Müller-Jung
    Herr Weymayr, der von Frau Lenzen-Schulte zitierte Autor der "Homöopathie-Lüge" meldet sich..
  • 1/10/2014 9:53:16 AM   Dr. Christian Weymayr
    Herrn Prof. Lambecks Einwand zeigt, wie absurd eine klinische Prüfung homöopathischer Präparate ist: Man gibt den Versuchspersonen immer dass gleiche. Und zum Ausland: Meines Wissens hat in der Schweiz das Volk entschieden, dass Naturheilkunde vorerst bezahlt wird.
  • 1/10/2014 9:56:00 AM   rainer ludes
    feinstoffliche heilweisen kann man nicht mit grobstofflichen methoden untersuchen. das betrifft sowohl homöpathie als auch das heilen mit hilfe feiner energien als auch das spirituelle heilen. wieso überlässt man es nicht den einzelnen menschen zu beurteilen, was ihnen hilft. warum muss ich wissen, warum manche sachen funktionieren?
  • 1/10/2014 9:56:07 AM   Joachim Müller-Jung
    In einem bemerkenswerten Leserbrief von Prof Sewing aus Hannover weist er auf ein Problem hin, das die Popularität und Tradierung von homöopathischer Medizin erklären kann. Ich zitiere ihn mal ausschnittweise
    : "Vor einigen Jahrzehnten war es Rüdiger Zuck, der die Legitimation der Homöopathie damit zu begründen versuchte, dass ein Verfahren dann seine wissenschaftliche Berechtigung und Anerkennung hat, wenn diese von den Vertretern der jeweiligen Zunft als richtig und wissenschaftlich belegt akzeptiert wird. Er nannte das Binnenanerkennung. Es bedarf wohl keiner Erläuterung, dass einem solchen Postulat für die Homöopathie die Außenanerkennung versagt bleiben muß. ... "
  • 1/10/2014 9:57:23 AM   FAZ Admin
    Herr Ludes, das könnte man dann jedem persönlich überlassen, wenn es nicht auch um Verteilung von Finanzen ginge. Denn sobald - auch noch so schlechte - Belege für die Wirksamkeit einer Kügelchentherapie bringen, kommt es womöglich zur Erstattung - auf Kosten der Erstattung anderer Therapien. Und es geht womöglich weiter mit der Implementierung der Homöopathie. Ich verweise auf den Aufstand Schweizer Ärzte, als der Homöopathiekanon Pflicht in der Ausbildung der Medizin werden sollte.
  • 1/10/2014 9:57:54 AM   David
    Zunächst einmal eine kritische Anmerkung zu der Person von Frau Lenzen-Schulte: Ärztin und Kennerin der Homöopathie ist ein Wiederspruch. Nutzen Sie doch jemand wirklich kompetentes für die Diskussion - daran scheitert es doch schon. Das ärztliche Denken ist mit seinem klinischen Ansatz dem ganzheitlichen Ansatz der Homöopathie entgegengesetzt. Homöopathie ist nicht im Lehrplan des Medizinstudiums. Ein Arzt hat sich sein Wissen also bestenfalls privat angeeignet durch die Brille seines begrenzten materiellen Denkens. Als "Kennerin" sollten sie eine Heilpraktikerin nutzen, die schon vom Berufsbild und Ausbildung den ganzheitlichen Ansatz erlernt und verstanden hat. Einen Berufsstand also, der die Homöopathie schon seit Jahrzehnten pflegt und anerkennt - und nicht erst seit einigen Jahren die Homöopathie in Erwägung zieht. Oder eben einen Arzt, der es wirklich studiert hat (weil es in diesen Ländern erlaubt und anerkannter Teil der Medizinausbildung ist) - etwa aus England oder Indien.
    Gerade die Ärzte mit ihrem Scheinwissen bringen - da kassenfinanziert - mit ihren mangelnden Heilerfolgen die Homöopathie in unserem Land in Misskredit.
  • 1/10/2014 10:00:23 AM   Samuel H.
    Mich würde mal interessieren, welche deutschen Krankenkassen KEIN Geld für homöopathische "Behandlungen" ausgeben. Ich halte es persönlich für ethisch und finanziell untragbar, Therapien mit meinen Beiträgen mitzufinanzieren, die keinerlei Nutzen haben. Dass die Krankenkassen, nur um möglichst viele Mitglieder zu gewinnen, auf Wirksamkeitsnachweise verzichten, empfinde ich als Unding.
  • 1/10/2014 10:01:35 AM   Hekto
    Guten Tag, auch wenn das bei Schulmedizinern wahrscheinlich zu Migräneattacken führt: Müsste man sich nicht zumindest z.T. nach der Wer-heilt-hat-recht-Prämisse orientieren? Wenn Homöopathie bei einigen Krankheiten und Personen (und ich rede hier ausdrücklich nicht von Krebs etc.) auf Basis des Placebo-Effekts "Wirkung" zeigt, und zu einer Verbesserung der Gesundheit führt, dann sehe ich keine Einwände gegen Kügelchen et al. Auch nicht was die Finanzierung durch die Krankenkassen angeht.
  • 1/10/2014 10:01:36 AM   FAZ Admin
    Hekto: Wer heilt, hat recht: Das ist kein schlechter Spruch und er wird naturgemäß auch von jedem Mediziner gern genutzt, wenn der Kranke wieder gesund wird. Aber, wir kommen an dem alten und genialen "Post hoc non propter hoc" leider auch nicht vorbei.
  • 1/10/2014 10:02:17 AM   Dr. Christian Weymayr
    David hat einen schönen Beleg dafür geliefert, dass Homöopathie eine Glaubenslehre ist: Die einzelnen Richtungen innerhalb der Homöopathie sprechen sich ihre Berechtigung ab, obwohl sich alle auf ihre guten Erfahrungen berufen. Es gibt keine objektive Möglichkeit, zu entscheiden, wer Recht hat.
  • 1/10/2014 10:03:29 AM   FAZ Admin
    Leider muss ich bei dieser Frage (Samuel H. zur Erstattungsfähigkeit) passen, denn als ich das für meinen Text recherchieren wollte, verwiesen die Kassen aus Werbegründen gern darauf, was sie alles zahlen, aber leider wollte niemand sich äußern zu Leistungen, die explizit ausgeschlossen sind.
  • 1/10/2014 10:05:12 AM   FAZ Admin
    Da ich ja nun mal angesprochen bin (David) - ich fürchte, die von Ihnen geforderten Experten würden erst gar nicht einen solchen Artikel schreiben, weshalb wir dann um die heutige Debatte gebracht würden, was schade wäre.
  • 1/10/2014 10:05:31 AM   Joachim Müller-Jung
    In der neuen Ausgabe von "Science Translational Medicine" findet sich ein weiterer interessanter Beleg von der Harvard-Universität, wie wichtig Glaube und der Plazeboeffekt für die Behandlung sein kann. Da ging es um 66 Migränepatienten. Fazit: Selbst wenn die Patienten gesagt bekommen, dass die Mittel, die sie schlucken, keinen Wirkstoff enthalten, verlief ihr Heilungsprozess besser.
  • 1/10/2014 10:06:08 AM   Sonja
    Homöopathie ist eine absolut individuelle Medizin. Man kann sie "wissenschaftlich" garnicht beweisen, das liegt in der Natur der Sache.
    Die Schulmedizin gibt bei Kopfschmerz allen Patienten Aspirin und unterdrückt erfolgreich bei allen den Schmerz - der dann erstmal weg "scheint". Oder verordnet allen Krebspatienten eine Chemotherapie. Die URSACHE, warum der Kopfschmerz oder der Krebs entstanden ist wird nicht behandelt. Wohl aber in der Homöopathie, denn genau das ist ihre Stärke!
    Doch die Krankheits-Ursache ist bei jedem Menschen - da wir Individuen sind - eine andere. Deswegen kann die homöopathie sogar Krebs heilen, ohne dass es wissenschaftlich, sprich in immer gleich wiederholbaren Versuchen belegt werden kann.

    Dass sich alle gegen die Homöopathie so auflehnen ist finanzieller Natur. Die Pharmaindustrie würde riesige Einbrüche erleben, wenn sie ihre teuren Produkte nicht mehr verkaufen könnte, denn die Kosten der homöopathischen Mittel sind um ein Vielfaches geringer.
  • 1/10/2014 10:06:39 AM   Samuel H.
    Schade, dass die Krankenkassen sich um eine Abgrenzung drücken - für mich wäre das ein klarer Wechselgrund.
  • 1/10/2014 10:07:19 AM   FAZ Admin
    Sonja, ich bedanke mich für diese Vorlage zum Thema Gewinne durch Pharmaka und kann den Mitstreitern hier nur das Kapitel aus dem Buch "Die Homöopathielüge" über die Gewinne, die die Pharmaindustrie auch mit Homöopathika macht, nur ans Herz legen.
  • 1/10/2014 10:08:19 AM   Joachim Müller-Jung
    darf ich da nachhken? Was steht da drin? Vielleicht kann es Herr Weymayr ja kurz zusammenfassen.
  • 1/10/2014 10:08:36 AM   Dr. Christian Weymayr
    Zu Samuel: Ich kenne keine Kasse, die explizit damit wirbt, kein Geld für Glaubensmedizin auszugeben, was ich auch sehr schade finde.
    Zu David: Ich habe mit vielen Vertretern verschiedener Richtungen gesprochen, und jeder hat sich letztlich nur auf die guten Erfahrungen berufen.
  • 1/10/2014 10:09:06 AM   Fabian
    Selbst wenn Homöopathie nicht von den Kassen bezahlt würde, könnten durch versäumte medizinische Behandlung in frühen Krankheitsstadien Mehrkosten für die Kassen entstehen.
  • 1/10/2014 10:11:04 AM   Joachim Müller-Jung
    noch ein Zwischenruf: Ich freue mich, über die ausgesprochen disziplinierte Debatte hier - von Kulturkampf und blutigen Dogmengefechten keine Spur bisher! Danke!
  • 1/10/2014 10:11:11 AM   Dr. Christian Weymayr
    Um es kurz zu machen: Die alternative Pharmaindustrie unterscheidet sich mit ihren Tricks, Werbemaßnahmen, Vertretern, ihrem Sponsoring, ihrer Gewinnorientierung usw. in absolut nichts von der chemischen Pharmaindustrie.
  • 1/10/2014 10:11:36 AM   Sonja
    @Fabian: Man kann Homöopathie auch immer begleitend zur Schulmedizin geben. Was allerdings, wenn man die Homöopathie richtig verstünde, nicht sinnvoll wäre.
  • 1/10/2014 10:11:53 AM   Thomas Rom
    Sonja: Sie wissen offenbar nicht, wie Krebs entsteht, sonst würden Sie nicht erzählen, dass Homöopathie Krebs heilen kann. Wenn es zu einer Heilung kommt, dann weil Homöopathie das subjektive Empfinden des Menschens verbessert.
  • 1/10/2014 10:12:11 AM   printender
    Die ganze Diskussion um "Heil"-Methoden geht doch am eigentlichen vorbei: was ist die Ursache von "Unheil" (sprich "Krankheit"). "Harte" Medizin kann helfen, eingetretenes Unglück (=Krankheit) zu lindern oder zu beenden, "sanfte" Medizin kann helfen, Krankheiten erst gar nicht entstehen zu lassen.
  • 1/10/2014 10:12:48 AM   Samuel H.
    @ Sonja: die Gewinne der Homöopathieindustrie sind doch noch viel höher... das hat nichts mit dem scheinbar (!) niedrigem Preis einzelner Globuli zu tun, sondern nur mit der Gewinnspanne. Aldi und Lidl machen auch mehr Gewinn als mein Feinkosthändler um die Ecke. Die "Herstellung" von Globuli liegt im niedrigen Cent-Bereich. Ob ein solches "Medikament" ausreichend nach Hahnemanns vorgaben geschüttelt wurde, können Sie später auch nicht mehr überprüfen...
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